Чи є днр та лнр суверенною державою. Костянтин Затулін: Визнання ДНР та ЛНР – крайній варіант

Міжнародне визнання ДНР та ЛНР відбулося: Документи

Ще рік тому уявити таке було неможливо, сьогодні ж у Москві припускаються ймовірності визнання республік у разі чергового витка української агресії, заявив політолог. "Путін м'яко сьогодні попередив, що буде якщо хтось авантюрно нападе на Росію", - сказав аналітик в ефірі передачі "60 хвилин" на телеканалі "Росія 1".

ПО ТЕМІ

У свою чергу, депутат від КПРФ Леонід Калашніков вважає, що якщо не вдасться відновити нормальні відносини з Україною, то вона перестане існувати як держава. "А який варіант інший, якщо не мир із Україною? Інший варіант – те, що вона розпадеться", – вважає законодавець.

Нагадаємо, раніше на Донбасі назвали умову входження Донецької та Луганської республік до складу Росії. За словами колишнього міністра оборони ДНР Ігоря Хакімзянова, це станеться лише в тому випадку, якщо республіки контролюватимуть усю територію Донбасу.

Під час зустрічі з Олексієм Кулемзіним обговорили проблемні питання розвитку міста Донецька. Особливу увагу приділили початку опалювального сезону. За інформацією в.о. голови адміністрації міста Донецьк повністю готовий до прийому тепла, включення йде згідно з графіком. pic.twitter.com/kS80LfCglr

- Пушилін Денис (@pushilindenis) 16 жовтня 2018 р.

Він упевнений, що збройні сили ДНР та ЛНР мають видавити українську армію з регіону, проте робити це необхідно у поєднанні із дипломатичними методами. Як зазначив Хакімзянов, зараз народно-господарський комплекс невизнаних республік переживає не найкращі часи, оскільки багато ресурсів, наприклад, електричні потужності залишилися за Незалежною.

"Перш ніж інтегруватися до складу Росії, потрібно повертати регіон повністю під свій контроль", – резюмував військовий.

Активна фаза конфлікту на Донбасі завершилася взимку 2015 року, коли збройні сили республік взяли під контроль місто Дебальцеве – один із основних транспортних та логістичних вузлів регіону. Донецька та Луганська республіки досі не мають чітко усталених кордонів.

Наразі невизнані освіти контролюють приблизно третину території колишніх Донецької та Луганської областей України, проте можуть збільшити її у разі чергової ескалації збройного конфлікту.

Що найбільше зараз лякає мешканців Донецької та Луганської народних республік? Так, це постійна загроза життю, що протікає, по суті, в умовах воєнного часу, страх за майбутнє – своє та близьких, постійне почуття тривоги за завтрашній день.

Все це так, але найбільше людей, які натерпілися і за ці три роки, лякає невизначеність. Хто вони, в якій державі живуть, і чому з громадян держави Україна вони перетворилися на її заручників, причому без певного юридичного статусу?

Днями у цих людей з'явилася нехай ще слабка, але надія на визнання республік: 18 лютого Президент РФ Володимир Путін видав Указ, згідно з яким на території Російської Федерації визнаватимуться документи, видані державними органами та організаціями ЛДНР, освітніми закладами, а також реєстраційних номерних знаків транспортних засобів. Указ набрав чинності з дня підписання.

Поки що такі дії російського Президента не можна розглядати як фактичне визнання ДНР та ЛНР: про це говорить сама суть урядового документа. Однак про все по порядку та відштовхуючись від тексту безпосередньо Указу. При цьому обійдемо увагою коментарі та версії, які встигли за пару днів до відмови заповнити медійний простір.

Почнемо з найцікавішого, а точніше, що цікавить: які саме документи будуть визнаватись дійсними. Отже, насамперед це документи, що засвідчують особу, свідоцтва освітньо-кваліфікаційного характеру, реєстрацію актів цивільного стану, транспортних засобів, а також номерні знаки транспортних засобів, видані громадянам, які постійно проживають в окремих районах Донбасу та Луганщини.

Найголовніше - це дасть їм право безвізового в'їзду на територію РФ на підставі внутрішніх паспортів ЛДНР.

Указ тлумачить причину такого президентського рішення: для захисту прав людини, громадянських свобод і на підставі норм міжнародного права.

Є в його тексті і одне застереження, а саме: про визнання документів йдеться як про міру тимчасової, встановленої до моменту врегулювання ситуації на зазначених територіях відповідно до .

Ось, у принципі, і все – якщо за текстом. Швидше за все, Президент Путін надасть відповідні розпорядження для підготовки «під Указ» необхідної нормативно-правової бази і будуть офіційні роз'яснення, але поки що лише текст на півтори сторінки. У цьому Указ немає навіть конкретних найменувань Республік – до них тут застосовано поняття окремих районів областей, і тому фактичне визнання ДНР і ЛНР говорити рано. Але тоді навіщо все це?

Насамперед, повторимося – з метою захисту прав людини та громадянина. Адже в Республіках за три роки, крім військових дій, текло звичайне життя: люди народжувалися і вмирали, укладали шлюби і народжували дітей, закінчували навчальні заклади різного рівня, отримували кваліфікації та професії, паспорти, посвідчення водія, продавали і купували автомобілі нарешті. Документувалося все це також на території Республік – не в Україну для цього їхати! Щоправда, й визнавали ці документи до моменту видання Указу теж лише на територіях ДНР та ЛНР, мешканці яких знаходилися до цього у своєрідному цивільно-правовому вакуумі.

І, звичайно ж, це серйозна моральна підтримка, а фактично – визнання людей Донбасу та Луганщини як суб'єктів цивільного права.

Що далі або про парад збігів

Логічне питання – що далі? Адже якщо визнаються всі вищезгадані документи, то мають бути офіційно визнані й органи, які їх видали, а отже – і державно-адміністративні освіти, які цими органами представлені. Напрошується відповідь – найімовірніше, що визнання республік Російською Федерацією не за горами.

Однак для цього необхідний відповідний та поетапний юридичний процес, у ході якого спочатку зазначеним територіям має бути надано статус, що дозволяє згідно з нормами міжнародного права претендувати на можливість самовизначення – наприклад автономії. Саме в цьому і криється суть Мінських угод, які нехай Україною й не виконуються, але зобов'язують її змінити Конституцію належним чином. Гарантами тому виступили свого часу, окрім РФ, Німеччина та Франція.

Крім цього, звернемо увагу на низку подій, що мали місце наприкінці січня – лютому цього року.

Насамперед це відновлення українською стороною наступального характеру на окремих ділянках лінії розмежування та значне зосередження наступальних ресурсів на всій її протязі. Тобто Україна відкрито ігнорує Мінські угоди і, більше того, явно із застосуванням терористичних методів фізично знищує представників командного складу армії ДНР (вбивство Михайла «Гіві» Толстих).

На сьогоднішній день озброєними представниками т.з. «організацій ветеранів АТО» спільно з бойовиками радикально-націоналістичних організацій блоковано практично всі комунікації сполучення ЛДНР з рештою території України. Таким чином, під загрозою нормальне функціонування підприємств, що виробляють енергію (ТЕС), на порядку денному збільшення до критичного рівня навантаження АЕС, розташованих на території України. Враховуючи, що вищезазначені бойовики неодноразово анонсували захоплення низки АЕС, це вже пахне техногенною катастрофою континентального (без перебільшення) масштабу.

При цьому силові структури України не в змозі протистояти бойовикам та розписалися у своєму безсиллі. Прикладом тому – особистий (практично марний) виїзд на один із блокпостів начальника управління поліції в Донецькій області генерала Аброськіна, який поїхав звідти, скажімо так, не солоно хлібавши.

Враховуючи безперервні акти геноциду російськомовного населення сходу, бездіяльність та безпорадність офіційної влади, зацікавленість у дестабілізації певних держструктур, політиків та народних депутатів, то можна сміливо вважати, що терористичні наміри в Україні на даний момент є частиною офіційного.

Тепер про заяви лідерів ДНР та ЛНР

Нещодавно вони обоє зійшлися на думці щодо неминучої націоналізації підприємств, розташованих на території республік. Виглядає як сигнал колишньому «господарю» Донбасу олігарху Рінату Ахметову, бізнес якого після націоналізації працюватиме на ВВП Республік.

І останнє про що заявив і що так переполошило Київ та йому співчуваючих: головним на сьогоднішній день завданням він представив звільнення політичним, а якщо доведеться, то й військовим шляхом усієї території Донецької та Луганської областей.

Що це? Просто збіги? Чи, на тлі посилення неспроможності Української держави і терористичної загрози, що виходить від неї, визнання ДНР і ЛНР – справа найближчого майбутнього? Причому, найімовірніше, в адміністративних межах Донецької та Луганської областей. І не виключено, що ще хтось «приєднається» захоче. Час покаже…

Але він існує

Депутат Державної думи, перший заступник голови комітету Держдуми у справах СНД та співвітчизників Костянтин Затулінв інтерв'ю головному редактору Федерального агентства новинпояснив, що заважає РФ офіційно визнати ДНР та ЛНР, чому сам Затулін жодного разу не був у Донецьку та Луганську за час громадянської війни в Україні та на що можуть розраховувати росіяни з інших країн у сьогоднішній Росії.

— 2014 року Росія визнала волевиявлення кримчан. Референдум про незалежність провели у Донецьку та Луганську. Але далі нічого не сталося. Чому бажання Донбасу порвати з Україною та возз'єднатися з Росією Москва не врахувала?

— Росія — країна, керівництво якої, ухвалюючи такі важливі рішення, зобов'язане вникати у ситуацію. Розуміти, чого треба уникнути, що можна, що в цьому випадку зашкодить, що не зашкодить.

З погляду стратегії та геополітики той факт, що ми повернули Севастополь і Крим, підтримавши їхнє волевиявлення, безумовно, завдав шкоди розвитку російсько-українських відносин. Але ми зробили це після того, як перший крок було зроблено з боку України, — маю на увазі державний переворот у 2014 році.

Роблячи цей крок — а він був абсолютно безальтернативним щодо Криму та Севастополя, — влада Росії розуміла, що з внутрішньоукраїнського політичного контексту вилучається приблизно півтора мільйона проросійськи налаштованих виборців. А в умовах постійних гойдалок це є суттєвим фактором. 1994 року кандидат [Леонід] Кучманавряд чи переміг би на президентських виборах кандидата та чинного президента [Леоніда] Кравчука,не будь Крим за Кучму. Вилучаючи, ми розуміємо, що зрушуємо внутрішній баланс у бік умовно прозахідних сил України.

Друге — ми надали націоналістам в Україні, наперед налаштованим антиросійськи, чудовий привід для промивання мізків в Україні. Який вони зараз використовують за повною програмою. Він полягає в тому, що на всі спроби обґрунтувати необхідність розвитку російсько-українських відносин націоналісти кажуть своїм опонентам: Росія наш Крим у нас відібрала. І на цьому мають намір виховувати не лише нинішнє, а й майбутні покоління громадян України, роблячи з Росії найлютішого ворога України, формуючи цей образ.

Протягом усіх років незалежності України в країні робилися спроби здебільшого безуспішні українізувати Україну. Найбільш яскрава спроба була за часів [Віктора] Ющенко.Ви знаєте, що він прийшов до розбитого корита. Він не відмовився висунутись на наступних виборах і отримав у 2010 році 5%. На мою думку, чинний президент у жодній країні не отримував такий низький відсоток. Це результат спроб українізації України.

Але зараз за наявності всіх цих факторів — Крим, Донбас, демонізація Росії усюди, політичні репресії проти прихильників Росії — націоналісти в Україні зазнають високого підйому. Їм здається, що бога за бороду схопили. І вони зараз уперше консолідували політичну Україну з антиросійських підстав. Це, до речі, не зовсім правда, точніше зовсім не правда.

Є «Опозиційний блок», є люди, котрі сидять у в'язницях, є пригнічена опозиція. Але націоналістам здається, що вони досягли мети. Ось вони не досягали мети протягом 23 років у спробах українізувати Україну (хоча, звичайно, просунулися цим шляхом, але не так, як їм би того хотілося). А тут вони всюди панують — у ЗМІ, у публічній сфері, у політичній практиці тощо. І це також можна вважати наслідком того, що ми у випадку з Кримом пішли назустріч кримчанам і прийняли їх до складу Росії.

Кримчани були та залишалися до 2014 року заручниками російсько-українських відносин. Офіційна Росія з 1991 до 2014 року жертвувала інтересами кримчан заради спільних російсько-українських відносин. Тому що виходила з цілей: зберегти Україну як партнера в особливих відносинах із Росією. Коли у 2014 році це виявилося підірваним державним переворотом, було ухвалено рішення.

Хочу сказати ще одну річ: чому, власне, цей Крим нам такий необхідний? Що таке Крим для Росії? [Президент РФ Володимир Путініз цього приводу висловився так — це сакральне місце для Росії. Не хочеться виступати в ролі підлабузника, який підсолоджує слова Верховного головнокомандувача. Але протягом багатьох років, ще до того, як Путін став президентом, я стверджував приблизно те саме. У тому сенсі, що жодне питання, жодна несправедливість, вчинена в результаті розпаду Радянського Союзу, не була така чітко зрозуміла всім і кожному в Росії, як втрата Криму.

Це зараз ми звертаємо увагу на Хрещення князя Володимира, але до того, як у нас відбулося в масовому масштабі воцерковлення, ми говорили про севастопольську оборону, оборону в роки Великої Вітчизняної війни, перемоги Чорноморського флоту, кримські походи. Найголовніше, про що історики якщо й не говорили, то розуміли — що приєднання Криму дало змогу розвивати суміжні райони, які потім стали Російською Федерацією та Українською РСР. Тому що без цього Кримське ханство — союзник Турецької імперії — розоряло протягом кількох століть все південне підчерев'я Росії і не давало нам змоги будувати свою державність.

Те місце, яке зараз заповнене містами — Дніпропетровськами, Ростовами, Запоріжжям, було диким полем та місцем набігів кримських татар. Не можна було далі розвиватися, якби не було ліквідовано цю проблему. Зрозуміло, що Крим відіграв особливу роль розвитку російської державності. Зрозуміло також, що Крим був останнім радянським подарунком, відданим попри всі норми закону, — не кажучи вже про ставлення людей до цього.

У зв'язку з цим Крим волає фактом присутності в Україні, і особливо волає Севастополь, який публічно всі ці 23 роки боровся проти цього. Розумієте, тут уже «кінчається мистецтво і дихають ґрунт та доля». Ось це політичне мистецтво, геополітика відступають убік.

Навіщо вірменам був потрібний Нагірний Карабах? Нагірний Карабах - це географічний глухий кут. Чому з початком своєї незалежності, навіть до розпаду Радянського Союзу, вони раптом так схвилювалися темою Нагірного Карабаху? Тому що вони не могли принести приниження тим, що ця давня вірменська земля, де їхні могили, хачкари, монастирі, у роки радянської влади «підчищалася» задля приналежності до Азербайджанської РСР. Знищувалися, заривалися в землю середньовічні артефакти... А скажімо, у занедбаному монастирі Дадиванк курд тримав отару овець. І розводило багаття у вівтарі. А тепер, коли кіптява відшарувалася, виявили фрески X століття. Ось вірмени не змогли змиритись із цим.

Але ж був період, коли в Баку було більше вірмен, ніж азербайджанців. Так само як у Тбілісі було більше вірмен, ніж грузинів. І, проте, історія, релігія, розбіжність культур змушують піти на розрив. Не з Грузією — що було б прагматичніше, а з Азербайджаном, де позиції вірмен були такі сильні. А тепер вони біженці, як і азербайджанці у Карабаху.

Але ви запитали більше не про Крим, а про Донецьк і Луганськ. Тут дещо інша історія. Донецьк із Луганськом пробули у складі України на 30 років більше. За цей час зусиллями радянської влади у 20-30-х роках XX століття пройшла українізація. Я сказав би так. Щодо мирної ситуації на референдумі відсотків двадцять-тридцять виступили б за те, щоб приєднатися до Росії. Ще відсотків десять-двадцять чи тридцять — нізащо залишилися б в Україні. Інші були б перехідним модулем.

Кореневі, глибинні зв'язки Донецька та Луганська з Росією були значно втрачені, ніж у Криму. Вони виховувалися за радянських часів у рамках української парадигми. Знову ж таки, набирає чинності геополітика. Ми розуміємо, що після того, як ми вивели із внутрішньоукраїнського контексту Крим, вивести ще й Донецьк із Луганськом означає позбавити союзників ту частину проросійськи налаштованих росіян та українців, які залишаються на іншому боці України.

Ми в цьому випадку виходили з того, що Донецьк та Луганськ треба повернути у спільне політичне поле з Україною, але на гідних умовах. Тобто без розправ, без рахунків, з особливим статусом — як елемент федерації чи конфедерації. І саме повернення у цьому статусі Донецька та Луганська стане каталізатором ланцюгової реакції федералізації України. А федеральна Україна це те, на чому серце має заспокоїтися.

Я ще до всіх цих подій говорив у 90-ті роки. У мене була стаття 1996 року в «Независимой газете» — «Випробовування Україною», у ній я поставив це питання… У нас це не всі розуміють. Коли я розмовляв з головою адміністрації попереднього президента, нині прем'єра, про цілі політики в Україні (а в нас голова адміністрації президента за традицією курирує український напрямок. Кожен із високих чиновників веде якусь країну з-поміж наших сусідів), то казав йому: у нас є три цілі в Україні. Три умови наших особливих стосунків із Україною. Йдеться не про те, кому належать завод та газопровід. Три умови, три: федералізація України, російська мова як державна та єдність церкви з Московським патріархатом.

Тому що всі ці речі, якими ми дуже захоплювалися у 2000-х роках — кому належатиме завод, кому належатиме щось ще, — дуже оборотні. Ми поводилися приблизно так само, як наші союзнички з Партії регіонів. Вони віддали всі ідейні речі – освіту, культуру, ЗМІ, частково спецслужби – націоналістам. І вважали, що оскільки в їхніх руках заводи-газети-пароходи, все інше додасться. Головне — робити гроші, і командуватимеш.

І де тепер вони зі своїми грошима? Половина тут. Половина змушена перефарбуватись і знаходиться там. І ми в свою чергу думали, що якщо «Лукойл» матиме більше бензоколонок у Криму, то це дуже добре. А відділення «Лукойлу» в Криму наприкінці 90-х років підтримувало кримськотатарський «Меджліс» 1 (організацію заборонено в РФ. — Прим. ред.). І не підтримувало російську громаду. Тому що бізнес завжди боязкий і хоче бути святішим за папу римського. Приїхавши до Криму, бізнес має відповідати, має задовольнити радикалів. Щоб ті його не вважали за чужим. Ось він і задовольняє.

У цьому й трагедія всієї історії з Донецьком та Луганськом. Я зустрічався днями з [главою ДНР] Олександром Захарченкоу Цхінвалі. Я йому дуже щиро співчуваю (розмова відбулася до трагічної загибелі Олександра Захарченка 31 серпня 2018 року. — Прим. ред.). І його телебачення брало інтерв'ю — я не знаю, чи вони покажуть (вони сказали, що покажуть без купюр). Вони мені запитали: коли Росія нарешті визнає Донецьк і Луганськ?

— Так-так, це і моє питання.

— Я їм відповів: ви знаєте, що я хочу вам сказати. Хочу сказати, що був у всіх без винятку зонах конфліктів: і на території СРСР, і в Європі, Косово, Боснії. Я нічого не боюся, життя моє не настільки велика цінність, щоб не ризикнути нею при нагоді. Але я жодного разу з 2014 року не був у Донецьку та Луганську. Я всіляко підтримую їх, виступаю в Держдумі за те, щоб спрощене громадянство насамперед надати цим людям.

Але я не поїхав до Донецька та Луганська (хоча мене переконували, що я маю поїхати обов'язково), бо не хочу брехати. Не хочу розповідати їм про молочні річки та кисельні береги, що завтра їх визнають. Я знаю, що є люди, які це легко роблять — розповідають про порив духу, як, наприклад, [російський політичний і громадський діяч, письменник, журналіст] Олександр Проханов.Можуть годинами до того ж. Але вони люди творчі та безвідповідальні, можуть як завгодно довго це розповідати.

Проблема в тому, що я, на жаль, поки що не дуже розумію, на що ми готові у цьому питанні. Одного разу ми припустилися найтяжчої помилки: у 2014 році, у вересні, коли зупинилися в місті Маріуполь. Деяким людям здається, якщо раптом [щось піде не так], то ми завжди потім можемо [виправити]. Але так не буває. Вікно можливостей хлопається.

— Дещо дивно пролунали слова [помічника президента РФ] Владислава Суркова, який привітав Південну Осетію з 10-річчям незалежності: єдині, кому вистачило сміливості визнати ДНР та ЛНР. Ну, а як же Росія?

— Бачите, я не сторож братові своєму. Тим більше, що ми не брати. Сурков - дуже недурна людина; безумовно, він іноді, особливо у публічному полі, хотів би, як і багато інших, здаватися сміливішим, ніж може бути. Виключити те, що ми визнаємо Донецьк та Луганськ, із усієї палітри можливостей не можна. Але це крайній випадок, останній аргумент королів. Оце я, до речі, і сказав донецькому телебаченню.

— Маєте на увазі ескалацію з боку України?

- Так звичайно. І вони мають там знати, що буде за ескалації. Так само, як ми в Держдумі з моєї ініціативи у березні 2008 року провели парламентські слухання. Наше МЗС розповідало нам, які ми круглі, обережні, не робимо різких кроків, усі нами захоплюються. А ми сказали: якщо Грузія нападе на Абхазію, Осетію чи Придністров'я, ми маємо всупереч усім нашим заявам їх визнати. Ми це записали та проголосували. Минуло півроку, вони напали і ми це зробили. А до того нам розповідали, що не можна так порушувати питання, не треба загострювати.

Ось тут те саме. Ну, сказав він так, так, можна сказати, що це створило операційні можливості для нашої роботи. Це полегшило завдання тим людям, які ведуть таку політику у Кремлі. Росія не визнає Донецька та Луганська офіційно, не хоче потрапляти ще під одну роздачу. Але Росія визнає Осетію, а Осетія визнає Донецьк.

- Хитра комбінація!

- Це політика. Я просто хочу сказати, щоб було зрозуміло ура-патріотам (а їм це не завжди зрозуміло). Президент Російської Федерації, певен, на душу вболіває за Донецьк, Луганськ, але ще він відповідає за деякі міста — Петербург, Москву, Владивосток — і має думати про це.

— В Україні мільйони росіян, у них немає держави. У них є російська мова та культура, за які їх утискують. Що їм робити? Чи може Росія щось зробити для них? Чи є у вас партнери, однодумці в Україні?

- Ви знаєте, я не все можу розповідати. Я у дещо дивному становищі з погляду українських законів. По-перше, мені заборонено в'їзд на Україну — але це вже вшосте. По-друге, водночас у грудні минулого року київський суд за поданням Головної військової прокуратури Генеральної прокуратури України заочно мене заарештував. Я просто не можу зрозуміти, як мене можна одночасно не пускати на територію України та заарештовувати, але гаразд. Вони це уживається в голові.

Я вважаю, що унікальність Криму та Севастополя ставилася наступним фактом. Протягом 23 років, попри нашу офіційну лінію в 90-ті, та й у 2000-ті роки, у Росії сформувалася, зокрема і моїми зусиллями, група людей, діячів культури. Вони не дозволили Криму за всі роки його перебування на території України забути про існування Росії. І, у свою чергу, Росію — забути про Крим, що, можливо, ще важливіше. Ми цю роботу в Криму виконували за допомогою кримської інтелігенції, політиків — щоправда, їм було набагато складніше, їх пресувала Україна. Зрештою багато хто став такий, знаєте, звивистий, як саксаул у пустелі: і тут, і там, аби існувати.

Я нещодавно бачив в Осетії чудову жінку, Ольгу Ковітіді.Вона має сенатор від Криму. З 2006 року вона була начальником правового управління адміністрації Ющенка в Севастополі, яку очолював колишній голова уряду Республіки Крим. Сергій Куніцин.Перед Куніциним та його людьми було поставлене завдання — придушити російський вплив у місті-герої, і над вирішенням цього завдання адміністрація Севастополя працювала, не шкодуючи своїх сил.

Із провалом Ющенка на виборах Ковітіді виринула в команді Василя Джарти,поставленого Януковичем для приведення Криму до ноги. Вона так старалася в лавах Партії регіонів, що отримала у журналістів звання «підлабузника року». Жодної ностальгії по Росії пані Ковітіді тоді не відчувала. Натомість, коли у 2014 році трапилася «Російська весна» в Криму, Ковітіді вже була в перших рядах із триколором. У результаті тепер навчає всіх нас патріотизму у Раді Федерації. Тепер тости вимовляє за верховного головнокомандувача — буквально щойно, у неділю, мав задоволення слухати у Цхінвалі.

Ось таких кримських політиканів за 20 років ми побачили дуже багато. Але основна маса населення Криму була налаштована однозначно проросійськи, і це завдяки тому, що ми змогли достукатися до їхнього розуму та серця, завдяки історії, яка в них була перед очима щохвилини в Севастополі та всіх інших кримських перехрестях.

Коли справа стосується росіян у решті України…

— Наприклад, що робити одеситам, як жити?

— Одеса завжди була вразливіша в цьому сенсі за цілою низкою параметрів, хоча я думаю, що якби не зупинилися у вересні 2014 року, то дуже може бути, дійшли б… Або, скажімо так, люди, які були в Одесі і опинилися в Будинку профспілок, пригнічені, що вони взяли б гору. І була б інша Одеса.

Але, знову ж таки, це пов'язано із загальними недоліками політичної культури ще радянської людини. Російська радянська людина звикла покладатися на державу. Коли я прийшов до першої Державної думи, став головою комітету, я з цим одразу зіткнувся.

Ось що сталося. Отже, люди звикли покладатися на державу. Радянський Союз розпався. Ніхто одразу не усвідомив значення цієї події. Продовжуємо покладатися на державу, а держава вже зовсім інша. Казахстан — для казахів, Україна — для українців і таке інше. І в рамках цієї держави поступово наростає претензія до тебе як до російської людини. Тому що ти представник того самого народу, тієї Росії, яка нас століттями пригнічувала. І так далі.

Але найголовніше, що через це радянське минуле люди не виробили механізмів самозахисту, не навчилися боротися. Ми одразу зробили в першій Думі таку спробу: зібрали раду співвітчизників при Держдумі. Я взагалі пропонував створити окремий виборчий округ для російського зарубіжжя (не вдалося цього провести досі). Або хоча б для громадян Росії, які живуть за кордоном, їх на консульському обліку офіційно понад два мільйони. Це означає, що ми можемо створити екстериторіальний закордонний виборчий округ із виборів депутатів Державної думи. Але мене не підтримали. Тоді я вигадав пораду співвітчизників, щоб вони обирали своїх представників, щоб навчити їх обирати, щоб вони освоїли нові механізми.

На жаль, перша Дума була скороченого терміну – два роки. Її змінила чотирирічна ліва комуністична. Мене не було у тому складі. Мій наступник, царство йому небесне, Георгій Тихонов— людина іншого гарту, у нього були свої погляди. Він виборність підмінив призначення, сам призначив себе головою цієї ради. Через війну мотивація цих людей змінилася, експеримент із запровадження політичних механізмів у російську діаспору зупинився.

Тепер далі. Ось я член державної комісії у справах співвітчизників за кордоном. На превеликий жаль, ми там справді політичних питань не обговорюємо. Ми обговорюємо, скільки квітів покласти до пам'ятника, і вважаємо, що ведемо політичну роботу. Але ж ми, умовно кажучи, не вчимо людей ловити рибу — ми всі намагаємося комусь кілька хвостів оселедця подарувати. І вони всі сваряться через це, бо оселедця мало. А вчити їхню рибу ловити ми не можемо, бо «ну як же, це втручання»… Розумієте, ми не створили достатніх механізмів, як, наприклад, американці, мережевих та інших, щоб впливати на певні категорії. Наприклад, Вірменія — союзник та інше. Там вся блогосфера під [прем'єр-міністром Вірменії Ніколом] Пашиняномта його друзями, хоча у парламенті їх ось стільки. І вони правлять бал — а ми втираємось. Тому що ми не оволоділи цими інструментами, і в кращому разі тільки розпочинаємо.

А от коли справа стосується України, тим більше прикро. Адже тут були зовсім інші можливості. Добре, ми не робимо цього, але хоча б розвивали громадянство для співвітчизників. Адже то була моя пропозиція, моя ідея фікс. І досі вона залишається керуючою зіркою — досягти того, щоб виконати обіцянки, сформульовані в законі про державну політику щодо співвітчизників за кордоном. Ми пообіцяли всім співвітчизникам громадянство без того, щоб обумовлювати це тим, чи в Росії вони живуть, чи за кордоном. Спрощене громадянство, якщо ти співвітчизник! Чи не мігрант, а співвітчизник.

— Тобто умовно кажучи, якщо ти живеш на Україні і ти росіянин.

— Живеш на Україні і ти російська — отже, ти належиш до нашого народу, отже, маєш право на спрощене громадянство. Дуже важливо ось що: мати ти його маєш, але наш закон про громадянство у всіх пунктах вимагає від тебе вийти з громадянства України чи іншої держави.

— І цю норму треба змінити.

— Цю норму треба вилучити. Вона перешкоджає масовому переходу в російське громадянство — люди не можуть відмовитись від громадянства країни проживання, хоч і хочуть підтвердити свій зв'язок із Росією. Нехай у них буде два громадянства.

— Чия тут потрібна політична воля?

— У цьому випадку ми натрапляємо на цілу систему воль. Визначальним є розуміння та схвалення на рівні президента та його адміністрації. Влітку цього року відбулася важлива кадрова зміна: нові люди прийшли до відповідного підрозділу, нового помічника президента, нового начальника управління захисту конституційних прав громадян. На відміну від колишніх ми з ними спілкуємося. Але закони наші поки що лежать без руху. А ця пропозиція — відмова від вимоги вийти з громадянства країни проживання, щоб здобути російське, — я навіть ще не вніс. Тому що на підступах до нього я не можу пробитися з набагато більш зрозумілими та безумовними поправками!

За те, щоб зняти вимогу про надання довідки іноземної держави для тих, хто має намір…

— Ви про відмову від громадянства?

— Ні, йдеться про норму, пов'язану із носіями російської мови. Чи знаєте цю ситуацію? Цю пропозицію президента від 2012 року, 2014-го її прийняли. Лунало воно так, і зауважте, йдеться вже не про тих, хто живе в Україні, а про тих, хто живе в Росії. Притому вони наші співвітчизники, походять з території Російської імперії чи Радянського Союзу або є нащадками по прямій висхідній. У цьому випадку вони мають право, здавши громадянство своєї держави, отримати наше у спрощеному порядку, пройшовши іспит на знання російської мови.

Що зробили депутати у тому складі Думи, де мене був і не могло. Вони зумовили це двома речами. Перше — громадянин народився там і там, але в межах сучасної Російської Федерації. Я й досі не можу це перебороти. Положення залишається у законодавстві і означає, що ні Гоголь, який народився в Сорочинцях, ні Даль, який народився в Луганську, не змогли б претендувати на статус «носія російської мови». Сорочинці та Луганськ за межами сучасної Російської Федерації. І друге — претенденти мають надати довідку іноземної держави про вихід із громадянства цієї держави. Ми з жодною іноземною державою переговори про це не провели. Жодна держава не зобов'язана надавати нам довідки і не надає. Тим більше Україна, де рішення про вихід із громадянства згідно із законом ухвалює особисто президент.

За час дії цієї норми з 2014 по 2017 рік лише три тисячі осіб отримали громадянство, з них 24 особи з України. І, наприклад, 73% — громадяни Таджикистану, яким не потрібна довідка, — діє угода про подвійне громадянство. Єдина така країна...
Люди не можуть отримати довідку. Нема довідки — іди звідси, все! Ми це насилу і жахливими зусиллями зняли влітку минулого року тільки для України. Для Узбекистану та Прибалтики не зняли, зараз мені пишуть із Казахстану — чим ми гірші? Ми також росіяни, нас також посилали на цілину, чому з нас вимагають цієї довідки?

А чому не знімаємо цю умову, поставлену, до речі, лише й виключно для «носіїв російської»? Тому що було проти Головного державно-правового управління. А його позицію формували люди з управління захисту конституційних прав громадян, які сиділи на цій посаді двадцять років.

Якби ми свого часу послухали таких ідіотів, як я, і роздавали громадянство українцям, як ми роздавали громадянство Росії в Абхазії та Осетії, то до 2014 року половина, або третина точно, громадян України були б одночасно і громадянами Російської Федерації. Чи міг у таких умовах відбутися прозахідний переворот в Україні? Навіть якби щось сталося, чи могла б початися громадянська війна? Ні! Тому що ніхто б не зважився на це, маючи перед очима, між іншим, той самий приклад Абхазії та Південної Осетії.

— Зрозуміло, що фарш назад не прокрутиш. Але зараз — на що розраховувати людям, які приїжджають до Росії? Як їм влаштуватися працювати? Як налагодити побут? На що вони можуть сподіватися в найближчому майбутньому? Навіть уже президент Росії заступився за цих людей під час прямої лінії.

— Для мене доказом стали навіть не слова президента під час прямої лінії, а ухвалені кадрові рішення. Це означає, що крига скресла. Я вніс цілу низку пропозицій, законопроектів і мене підтримали депутати. Пропозиції є в портфелі Держдуми, лежать нерозібраними, тому що ми чекаємо, коли дозріє адміністрація президента.

Вони стосуються низки категорій, зокрема людей, які приїхали з України. Багато хто з них зараз перебуває тут у напівлегальному становищі, бо порушили правило 90 днів. Ми кажемо: оголосіть «міграційну амністію». Тобто зніміть із них прокляття порушників. Якщо вони завтра прийдуть реєструватися - а вони повинні прийти, - то ви їх не переслідуйте, якщо вони прожили тут не 90 днів, а 180, два роки і так далі. Тому що вони не могли повернутися назад!

Друге — у майбутньому зніміть із них, якщо вони звертаються за видом на проживання та громадянством, необхідність отримання дозволу на тимчасове проживання. Тому що вони й так прожили тут із 2014 року! Дайте їм відразу посвідку на проживання. І після цього нехай люди в установленому порядку звертаються за громадянством, наприклад, через процедуру «носіїв російської мови».

Адже є дві за великим рахунком процедури — одна з них заблокована ідіотськими поправками, про які я розповів (це процедура для носіїв російської мови), а є інша державна програма добровільного переселення співвітчизників до Росії. Чинна вона з 2007 року, але перетворилася на програму пошуку трудових ресурсів. Це не репатріаційна програма, хоч вона так і називається.

Чому? Ось що з нею сталося. Її оголосили, заклали до неї певні пільги. Тобто запрошують людину, людина отримує якісь підйомні, і є зобов'язання щодо її працевлаштування.

— Тобто його мають працевлаштувати?

- Так. Потім федеральний уряд у своєму дусі переклав усі створені завдання на регіональну владу. Наразі це все обов'язки регіонів. Регіони не приймають цієї програми — мають власні проблеми, вони не хочуть витрачати свої бюджети на якісь репатріаційні програми. В результаті, щоб регіони утримати, їм кажуть: ну, ви самі тоді вирішуйте, кого ухвалити, а кого ні. Відбувається квотування. І біженці з України не потрапляють у ці квоти.

Як це відбувається? Припустимо, є Калінінградська область. Приходить тричі співвітчизник, який чотири рази підпадає під всі параметри цієї програми. Каже: я хочу, я рвусь на Батьківщину, паспорт ось здаю... Йому кажуть: дуже добре, чудово, а ви хто? А я, скажімо, лікар. Добре, лікарі нам потрібні. А ви хто? А я, скажімо, моряк. А моряків у нас вистачає… І все!

Це програма трудових ресурсів, і федеральна влада цього пішла, оскільки могла втримати регіони. Щоб вони залишалися у цій програмі, вона дала їм можливість робити те, чого вони хочуть. А регіони зайняті своїм. Ось така ситуація.

Програма «носії російської» не вимагає від держави жодних зобов'язань з погляду працевлаштування та всього іншого. Це програма якраз на той випадок, що стався у 2014 році. Безліч людей — два з половиною мільйони людей — переїхали. Більшість із них мають тут зв'язки, контакти. Вони кажуть: не треба нам ваших срібняків, ми самі влаштуємось. Дайте нам лише посвідку на проживання, дайте громадянство — і все роботу знайдемо самостійно.

Що з ними зараз відбувається? Вони зайняті на низькооплачуваних роботах, працюють невідомо ким, на гірших підставах, ніж ті ж узбеки та таджики. Навіщо ми принижуємо людей? Це ж наші люди, однієї віри та крові з нами. І так відбувається, тому що в управлінні сидить якийсь недоумок, який вважає, що всі, хто треба, до нас уже приїхали, а решта не потрібна. Ось так було сказано під час ухвалення закону про громадянство у нинішній редакції 2002 року.

У мене був друг Олег Кутафін,ректор Московської державної юридичної академії Пізніше його зробили головою комісії з громадянства за президента. Ми з ним разом йшли на вибори з Конгресом російських громад у 1995 році, він був патріотичною людиною... Його залучили писати законодавство про громадянство, поставивши за мету зробити це громадянство недосяжним.

- Хто ж поставив таке завдання?

— Влада поставила. Безлад був з отриманням громадянства — здавалося, що його не цінували. От і вирішили: зробимо так, щоби громадянство цінувалося. Як у Сполучених Штатах. Щоб людина домагалася, домагалася, терміни, РВП, ВНЖ… Створили систему — але забули, що в нас переселення народів не закінчилося після розпаду Радянського Союзу.

І ось тепер криза в Україні та два з половиною мільйони людей. А було б більше. Польща сьогодні вже відчиняє їм ворота. І у Польщі їх сьогодні вже більше, ніж у Росії. І за допомогою цих людей Польща будує економіку. Вони є другим двигуном польської економіки, про це пишуть польські газети. І це українські заробітчани, які приїхали рятуватися.

— У Польщі українців теж не особливо шанують, звідти надходить багато диких історій.

- Там є проблеми, так. Але вони, проте, бачать у цьому сенс. Весь світ конкурує за руки та голови, а ми заявляємо – ні, нам не треба. У нас демографічна яма, але нам не треба. Ось зараз новий привід, боюся, винайде у зв'язку з пенсійною реформою. Ось я вже відчуваю, що піде гальмування моїх законопроектів — а навіщо ми когось запрошуватимемо, якщо у нас виникла проблема працевлаштування у зв'язку з підвищенням пенсійного віку?

А до цього казали: все добре, все правильно, але ви знаєте, надто полегшує процедуру. А раптом до нас зловмисники проникнуть? Прямо-таки мільйони зловмисників, бандерівців, самі приїдуть до нас, відмовившись від українського громадянства, щоб засунути голову в петлю ФСБ і скидати нашу владу. Збожеволіти, хто здатний таке придумати?!

Припустимо, п'ятеро людей приїдуть таких — ну добре, обчисліть їх, у вас на всіх етапах цього шляху є можливість перервати процедуру, відмовити у громадянстві і немає проблем. Ні, почали винаходити перестрахування.

А насправді все це має зворотний бік. І це корупційна складова.

Ось федеральний рівень, головне управління у справах міграції МВС. Там чудові жінки працюють – генерал [Ольга] Кириллова,ми з нею душа в душу спілкуємось, я їй пишу листи, передаю пачками звернення. Вона жаліслива жінка. І вона має заступницю [Валентина] Казакова,та теж жаліслива, але в іншому сенсі. Ось люди приходять, скаржаться на відмову та тяганину. Вона погоджується: так, я розумію, те, що вимагають наші співробітники — знущання, але це за законом. А інакше – не за законом – ми не можемо. А якщо ми будемо не за законом, то за нами стоїть Слідчий комітет, який скаже, що ми, мабуть, за хабарі дали громадянство. Але ж це дикість.

Як депутат я вже звик, що на прийомах чую різні історії, які мало кому з письменників спадають на думку. Ось, скажімо, проблема людей, які приїхали до Росії у 90-ті роки. Після розпаду СРСР, приїхавши з умовного Казахстану і отримавши штамп у паспорті, що вони росіяни, вони влаштувалися. Хтось пішов служити, хтось після цього народився, хтось відслужив та вийшов на пенсію. Ось так вони жили у 90-ті та 2000-ті. А у 2016 році їм кажуть: а ви знаєте, вас не знайшли у базі даних, давайте сюди паспорт, він неправильний.

- Це реальна історія?

— Таких 250 тисяч людей. За Ромоданівського Федеральна міграційна служба вилучила 250 тисяч паспортів, а потім почала маніпулювати: ви знаєте, у нас не можна людину позбавити громадянства ось таким чином поза судом. Загалом не можна було позбавити людину громадянства, в принципі, але ми ось зараз нещодавно запровадили норму, за якою громадянство позбавити можна. Але не за фактом народження. А ось, наприклад, якщо ти приїхав, одержав у зрілому віці паспорт, склав присягу, а потім з'ясувалося, що ти терорист-іголівець (ІДІЛ 1 — терористична організація, заборонена в РФ. — Прим. ред.). На цій підставі тебе в суді можуть позбавити громадянства.

Але ФМС відбирала паспорти і блакитним оком говорила: це ж не позбавлення громадянства, це паспорт неправильно виписано. А насправді прямий наслідок із цього — «пішов геть звідси», депортуємо, їдь до Казахстану 90-х років. Із 2016 року.

У мене був випадок, я писав про нього у «Комсомольській правді». Людина приїхала до Медногорська в 1993 році з Казахстану, влаштована, працювала в органах міліції, стала керівником міліції міста Медногорська в Челябінській області. Відпрацював, вийшов на пенсію МВС. Після цього пішов працювати керівником пошти міста Медногорська, потім вже зовсім звільнився — все, отримує пенсію МВС.

І ось 2016 року йому кажуть: ви не громадянин, у вас паспорт неправильний. А за кілька місяців, з 1 січня 2017 року, закривається лазівка ​​для переоформлення таким, як він, громадянства за спрощеною схемою. Він навіть не встигає заново оформити паспорт — згідно із законом через 3 місяці 2017 року його можуть депортувати. МВС на тій підставі, що вилучили паспорт, відразу припинило виплату пенсії. І що робити? Ось наша система – ну можна таке собі придумати у страшному сні?

— Паспорти ДНР та ЛНР у Росії визнають, так?

— Чи варто їм чекати і сподіватися на отримання громадянства РФ у спрощеному порядку, як було, наприклад, з Південною Осетією та Абхазією, чи забути про це і розпочати тривалу болісну процедуру?

— У Південній Осетії та Абхазії теж назріли проблеми. Тому що час минув із видачею паспортів, народжуються нові люди і не набувають громадянства. Наразі обговорюється питання угоди про подвійне громадянство — на зразок Таджикистану. Він перебуває на експертизі, до нас поки що не надійшов. Але він є.

Що стосується ЛНР та ДНР. По-перше, проблему частково знято визнанням цих паспортів. І в цьому випадку, якщо люди хочуть влаштуватися в Росії, їм доведеться пройти через певну процедуру. Нині вона полягатиме в тому, що вони відмовлятимуться від паспортів ЛНР та ДНР та вдаватимуться до програми носіїв російської мови чи добровільного переселення. Ми намагатимемося максимально полегшити ці програми, зробити програму з носіїв російської мови нарешті працюючою. Там ще є багато проблем. Наприклад, комісії, які мають мову приймати, не працюють. Як вони приймають – це друга проблема.

Ми зараз це пробиваємо, начебто начальник управління президента із забезпечення конституційних прав громадян Максим Травніковзі мною в цьому солідарний. Я дуже сподіваюся, що зміни будуть. Але мене непокоїть, що наші проблеми починає заглушувати пенсійну реформу. Ви знаєте, що від початку було багато лицемірства і з цього приводу. Мовляв, ми відчиняємо співвітчизникам двері неконтрольованої міграції, зараз вони понаїдуть і нас позбавлять, заберуть усі пенсії. Мені дорослі люди цілком серйозно казали: вони зазіхають на наші пенсії та материнський капітал. Я говорю: це не можуть бути одні й ті самі люди — якщо вони одержують пенсії, то явно не можуть претендувати на материнський капітал. Ні, у начальників у голові це все поєднується.

Умовно кажучи, вони уявляють нашу економіку і соціальну сферу як пиріг. Нам із вами, кожному, належить певна частка цього пирога. А ось ці погані приїжджі, хай навіть вони росіяни, відщипнуть від нашої частки. Того, що люди приїдуть і працюватимуть, створюватимуть новий ВВП, вони не розуміють. І вони вбивають це на думку президенту.

— Якщо не помиляюся, під час прямої лінії Володимир Путін порушив питання можливої ​​видачі маткапитала сім'ям біженців.

— Так, коли в Ростовській області люди кричали, що не можуть нічого досягти. Так це все триває... Взагалі, наше головне лихо — що за радянської влади, що за антирадянської — ми виходимо словами. На словах допомогли, на словах ми своїх не кидаємо. А як дійде до закорючки – все. Так, ми знущаємось, але за законом!

— Умовна Німеччина виплачує допомогу біженцям, які ніякого відношення до неї не мають і яких, чесно кажучи, тихо ненавидять багато корінних німців. А ми що? Ну хоча б біженцям, які переїхали від війни до Росії?

— Ви знаєте, я навіть не хочу порушувати це питання. По-хорошому так, треба, звичайно. Але має бути працююча структура, яка відокремлює зерна від полови, може сертифікувати тих, хто має підстави для отримання такої допомоги, і тих, хто бажає отримати щось, не маючи підстав. Поки що я змушений мовчати про це — як і необхідність виходити з громадянства для співвітчизника, щоб отримати російське громадянство. Поки що мовчу на цю тему, бо хочу вирішити попередні завдання. Якщо я зараз скажу, що добре б разом із громадянством дати їм ще й допомогу, нас тут просто закопають Силуанов із товаришами.

Чому я проштовхую програму носіїв російської мови? Бо бачу, що в ній немає жодних матеріальних витрат із боку російської держави. Мене не можна дорікнути, що я множу витрати.

Я вніс інший закон — про право на політичний притулок у Росії. Ви знаєте про проблему, пов'язану з політичними емігрантами у Росії?

- Звичайно.

- Знаєте? Скільки їх?

— А я вам скажу точно — жодного. Так, більшість тих, хто з України, переїхала з політичних мотивів. А нормативно ми не маємо жодного. Ми маємо указ ще президента Єльцина від 1997 року про право на політичний притулок у Росії. Єльцин зробив два застереження: по-перше, правом на політичний притулок не користуються особи з країн із безвізовим повідомленням із Росією (а це все СНД та Україна). І по-друге: правом на політичний притулок не користуються особи із країн із стійкими демократичними інститутами. Тобто, це весь Захід. Список цих країн за указом президента міністерство закордонних справ має щороку приносити до адміністрації оновлення. МЗС з 1997 року жодного разу цим не займалося і жодних списків не приносило. Але ми притулок нікому не надали — жодній людині не надали статусу політичного емігранта! У нас Янукович, Азаров, Сноуден – не політичні емігранти.

Я кажу: хлопці, нам це дуже заважає, це взагалі ганьба. Зрештою це ж звужує наші можливості впливати на становище в цих країнах. У нас опозиціонери не знаходять притулку, ми не можемо через них впливати, тримати в вуздечку тих, хто там. Я беру цей указ, переписую з усіма комами — і лише ці два пункти виключаю. І вношу його не як указ, а як законопроект. Усі повноваження президента зберігаються, він вирішує, просто ми це визначаємо законом.

Що мені пишуть? Ви знаєте, автор законопроекту пропонує надавати політичний притулок. Це передбачає, що люди, які претендують на політичну еміграцію, мають пройти співбесіду. Потрібно, щоб було спеціальне приміщення, стіл, стілець, а влітку це запам'ятав кондиціонер. І це витрати федерального бюджету.

— Ні, це взагалі щось нереальне.

- Показати? Я попрошу вам переслати. Отже, витрати федерального бюджету. Отже, потрібно, щоб цей закон у встановленому порядку був спрямований на відкликання уряду, щоб вони визначили джерела витрат на виконання цих грандіозних витрат. Жодного політемігранта немає, а якщо з'являться — знадобиться стіл, стілець, кондиціонер… І мені потім уряд каже те саме, як під копірку: немає джерел.

Наразі у нас в іншому плані йде консультація, Максим Травніков зі мною погодився. Але він вважає, що це має бути не законом, а указом. Він розумна людина, просто у них такий погляд — ви влазите не в свої справи.

Коли ми з вами розмовляємо, ми ведемо діалог з МВС, яке у нас за міграцію відповідає. Ми йому про все повідомляємо: ось вам наші ідеї, ось попередній проект. Далі вони у глибокій таємниці творять. З'являється законопроект, який вони внесли до уряду. Вони ж правом законодавчої ініціативи не мають — вони мають тільки уряд як такий. Жодне міністерство неспроможна нічого внести у Думу напряму.

Отже, уряд надсилає нам законопроект, яким категорії осіб, які мають право на спрощене отримання громадянства, визначаються указом президента. Отака реформа у нас. Тобто так, все може бути спрощене, але це вирішує президент. Ось вони створили документ — дивовижну законотворчу пропозицію. Будь-яку проблему ми зараз візьмемо, наприклад, до бюджету Російської Федерації. Ми ж сперечаємося про нього? Ось давайте зараз напишемо: бюджет Російської Федерації визначає президент. І все, і суперечки пройшли - ви що, не вірите президентові?

Тобто сидять люди, співвітчизники, дивляться, що в Росії відбувається, хочуть повернутись, чекають, коли вийде закон. Їм кажуть: ні це визначає президент. А що там визначає президент? Визначить – не визначить, як їм життя потім будувати? Солдатське рішення.
Ось така відповідь на пряму лінію. І вони це видали на гора як плід багатомісячних роздумів.

— Резюмуючи: в адміністрації президента відбулися позитивні кадрові зміни, росіяни, які хочуть стати росіянами, мають надію на краще — так?

- Так. Принаймні є, як кажуть у таких випадках, 100 днів, які потрібно пережити, сподіваючись, що вони розберуться. Ми офіційно звернулися до АП із проханням провести нараду з наших питань. Мова про політичний притулок, громадянство дітей, міграційну амністію, ДНР і ЛНР, українських біженців. На відміну від попередніх, з нами спілкуються. Я провів чотири години з начальником управління, він зібрав усіх своїх, і ми докладно зналися на ситуації. Але від офіційної наради поки що ухиляються.

- Чому?

— Вони ще не дійшли певних висновків. Потрібен час. Я чогось боюся: вони далі викотять власний законопроект...

— За вашими мотивами?

- Так. Скажуть, ось він і що там буде написано, невідомо. Принаймні раніше діяли саме так. У нас же 80% ухвалених законів внесено від імені президента та уряду. Депутати можуть писати чи не писати, пріоритет все одно за урядовими законопроектами.

Я не те щоб ревную до того. Якщо вони закладуть правильні речі, я буду тільки радий. Але цей законопроект МВС мене пригнічує, бо тепер це законопроект уряду. Офіційно внесений до Державної думи. Він надає гіпотетичну можливість зняття якихось проблем, але нічого не пояснює людям. «Вирішує президент».

— А що за проблема «громадянства дітей», яку ви згадали?

— Йдеться про шлюби, коли один із батьків — громадянин Росії, а другий — громадянин іншої держави. У нас нині діє така норма. Якщо така сім'я народжується дитина, громадянство дитини визначається за заявою батька — громадянина Російської Федерації. Це якщо справа відбувається у Росії. За 14 років він отримає паспорт РФ.

А якщо ця родина поїхала за кордон, народилася дитина. Так, треба писати заяву, але заразом треба докласти згоду батька-іноземця. Цього становища немає у жодному іншому законодавстві світу. Ось уявіть, другий з батьків каже: не дам згоди. І починається — крадіжка дітей, розлучення. Якщо це Близький Схід і громадянкою РФ є дружина — вона навіть не має підстав. Є ціла асоціація матерів-жертв.

Порушення Конституції Російської Федерації. Права громадянина Російської Федерації порушені. Громадянин Російської Федерації незалежно від того, де він живе – у Росії чи на Місяці, – має рівні права. Він не може бути вражений у правах тим, що якщо він, мовляв, живе на Місяці, то потрібна згода лунянина. Якщо він живе в Росії, такої згоди ніхто не вимагає.

У п'ятій Думі двічі вносив законопроекти, намагаючись зняти цю проблему. Їх справно прокочували мої колеги. Коли у 2012 році такий законопроект вніс Дмитро Медведєв,ще будучи президентом, тут уже було незручно, президент таки. Так ось у 2014 році ухвалили це рішення у Держдумі. Але високомудрий депутат Плігін, визнаний юрист, написав таке: так, знімаємо цю необхідність, але в законопроекті написано — якщо після досягнення повноліття з'ясується, що у цієї молодої людини є друге громадянство і він від цього громадянства не відмовиться, то ми його громадянства Росії позбавимо . А на той момент не було навіть норми у Конституції, за якою можна позбавити людину громадянства. Ось зараз можна, а на той момент навіть такої норми не було.

Цей закон пройшов із Держдуми до Радфеду, і там було накладено вето. Тому що ви не маєте жодного права позбавляти людину громадянства. Все було зроблено так, щоб начебто і назустріч піти президентському законопроекту, і його заморочити.

Ось ми з вами громадяни Російської Федерації, завтра я піду, запрошу, скажімо, французьке громадянство — маю повне право. Я можу бути як Познер, який у нас громадянин Росії, Франції та США, і нічого, виступає по телевізору. Щоправда, він не може бути президентом тепер, депутатом, міністром. Але з цим лихом він якось справляється.

Я знаю Плігіна, він визнана людина в конституційному праві... Фінт із внесеними ним поправками до закону про дітей — це те саме, якби папа римський заявив: «Чорт візьми, як мене дістали ці проповіді!» Тоді б усі подумали — чому він із такими уявленнями про Бога обіймає цю посаду?

P.S. Костянтин Затулін: «Я дав це інтерв'ю до вбивства Олександра Захарченка. Цей злочин київської влади, безумовно, вносить серйозні корективи у ситуацію з ДНР та ЛНР. Ще не до кінця зрозуміло, що станеться. Але наслідки неминучі.

Проте я вирішив нічого не змінювати в тексті, який ви прочитали. Не хочу бути міцним заднім розумом».

1 Організація заборонена біля РФ.

Після новини про видачу паспортів РФ на Донбасі, багато хто ставив питання соціальних гарантій. І вчора ПФР роз'яснив, що жителі Донбасу можуть претендувати на отримання російських пенсій лише за переїзду до Росії на ПМП. Як ви оцінюєте таке рішення?

Ситуація, звичайно, мотивує людей переїжджати до Росії, і в цьому сенсі вона створює певний ризик того, що люди перебиратимуться до Росії, залишаючи своє місце проживання. Я вважаю, що в перспективі це правило має бути скориговано для того, щоб не заохочувати до переїзду всіх, хто живе в Донецькій, Луганській республіках. Інакше можна припустити, що переїхавши до Росії, край просто втратить своє населення. Цілі такої ні президент, ні ті, хто підтримують цей указ, не ставлять. Тому мені здається, що це наразі неврегульований наслідок ухвалення цього указу.

– Тобто видавати пенсії потрібно громадянам уже на теренах республік?

Я вважаю, що так. Швидше за все, таке рішення мотивується зокрема тим, що Пенсійний фонд не горить бажанням витрачати свої кошти на людей, які живуть за межами РФ, хоча він це робить. Наприклад, громадяни Південної Осетії та Абхазії отримують доплату, ветерани принаймні, і це дозволяє їм гідніше існувати.

- Але загалом указ ви вважаєте вірним рішенням?

Для мене неясним був лише день, коли цей указ буде оприлюднений. А щодо самого указу – я знаю про його існування вже досить довгий час. Я знаю, хто цим займався, сам у цьому певну участь брав, тож знав, що указ мав вийти. А те, що він трохи затримався з публікацією, пов'язано виключно з небажанням, щоб цей указ став іграшкою. під час виборчої кампанії в Україні.

- Тобто, це не спроба приструнити Зеленського?

Ні, указ абсолютно не пов'язаний із бажанням, як зараз дехто стверджує, поставити Зеленського на місце – він був підготовлений і підписаний до того, як закінчилися вибори в Україні. Ще навіть у той момент, коли багато хто не був переконаний, що Зеленський взагалі буде президентом України. Тому він носить не кон'юнктурний характер, він носить характер принциповий, оскільки йдеться про подолання існуючого та існуючого у нас у законодавстві про громадянство бар'єру, пов'язаного з необхідністю виходу із громадянства проживання. Відповідно до цього указу, це не потрібно.

Тобто люди мають право зберегти громадянство України і при цьому отримати громадянство Росії. Це я вважаю дуже важливим, тому що цей принцип, на мій погляд, має бути поширений не лише на мешканців ДНР та ЛНР, але й на всіх співвітчизників, які бажають здобути російське громадянство, але самі живуть за кордоном. Ось чим важливий цей указ не лише для ДНР та ЛНР.

Затримка у зв'язку з виборами зрозуміла, але чому цього не сталося рік тому, наприклад? Адже умови, в які Київ поставив республіки, не дуже змінилися за довгий час?

Ну, якщо зібрати разом дев'ять вагітних жінок, то дитина все одно за місяць не народиться… Так, я вважаю, що це рішення потрібно було прийняти давним-давно, але скоро казка дається взнаки, але не скоро справа робиться.

Була боротьба думок, зокрема в оточенні президента. Можу зі свого боку сказати, що в Держдумі багато хто, я зокрема з моменту свого обрання у 2016 році весь час піднімаю ці питання та підготував цілу низку законопроектів, які полегшують нашим співвітчизникам набуття громадянства. На превеликий жаль, більшість із них не знайшли собі застосування, бо були заблоковані. Тобто для того, щоб ухвалити цей указ, довелося подолати опір людей, які блокують та блокували спрощення процедури набуття громадянства нашими співвітчизниками. Такі люди є, вони нікуди не поділися, вони змушені були відступити.

Те, про що заявив Василь Небензя в РБ ООН, сказано для запобігання різноманітним маніпуляціям на цю тему? Мабуть, уже були спроби?

Відразу було зрозуміло, що, звісно, ​​будуть зроблені спроби звинуватити Росію в тому, що вона порушує "Мінські домовленості", в тому, що вона робить крок до здобуття територій Донецька та Луганська, тобто до їхнього захоплення та приєднання. І я вважаю подібні підозри безпідставними.

Як правило люди, які таким чином оцінюють цей указ, посилаються на приклад Абхазії та Південної Осетії – кажуть, що це "Абхазький сценарій" для ДНР та ЛНР. Я як людина, яка добре знає, в чому полягала "Абхазький сценарій", просто поясню: так, свого часу ми пішли назустріч численним проханням населення Абхазії та Південної Осетії, які жили в умовах неврегульованого конфлікту невизнаної держави, і дали цим людям можливість отримати громадянство Російської Федерації. Інакше вони опинялися у замкнутому просторі з паспортами невизнаних республік, які ніде, зокрема й у Росії, не враховувалися.

Але паспортизація жителів Абхазії та Південної Осетії аж ніяк на той момент не наблизила республіки до визнання. І Абхазія, і Південна Осетія залишалися невизнаними, хоча після отримання паспортів там жили переважно громадяни РФ. Визнання Абхазії та Південної Осетії відбулося лише після того, як Саакашвілі напав на Південну Осетію та розв'язав там війну. Тобто якщо цю аналогію застосувати до ДНР та ЛНР - навіть якщо всі без винятку люди, які живуть у ДНР та ЛНР, стануть громадянами Росії, від цього територія ДНР та ЛНР не перестане у міжнародно-правовому плані розглядатися як територія України, оскільки ми маємо територію ДНР та ЛНР не визнали як незалежні освіти.

Але якщо Україна вживе військових заходів, спробує знову вогнем і мечем, руйнуючи міста та вбиваючи громадян, повернути собі цю територію, то в цьому випадку, я впевнений, нам нічого іншого не залишиться, окрім як визнати ДНР та ЛНР. І знову ж таки - визнання з нашого боку Абхазії та Південної Осетії не призвело до анексії. Абхазія та Південна Осетія живуть і розвиваються як незалежні держави за підтримки Росії. Але незалежні, а чи не приєднані до Російської Федерації. Тому жодного зв'язку між анексією та видачею паспортів немає.

- Чи може Україна, на вашу думку, все-таки піти жорстким шляхом?

Я думаю, що в ситуації, що склалася в даний момент, тільки як провокація президента, що йде, або близьких до нього силовиків, якихось добровольчих батальйонів, які, бажаючи спровокувати, втягнути Росію та Україну в конфронтацію, можуть спробувати розпочати подібні дії. Таку небезпеку не усунуто, і я не вірю в те, що обраний президент з власної ініціативи почне це робити. Я думаю, що багато в чому його можна підозрювати, але тільки не в тому, що він підштовхуватиме до військового рішення.